toshio_kisugi指出
經濟自由度(End)一文中，殊價財解釋的排他性跟共享性
誤植，應互換。
經確認確實把名詞誤植，感謝指正。
(其實之前差別取價也因為記性太差把第三級寫成第二
級)
2010年11月3日 星期三
2009年10月9日 星期五
BOT榨遍(回覆留言)回覆北海小英雄之反駁
>原來你也知道EBITDA喔！
>哈！殷琪寫給我的信，也有提到稅前息前折舊前盈餘EBITDA。
我不但知道，而且這是初等會計學跟財務管理一開始就會學到的皮毛
如果你覺得這很驚訝，建議你多唸一點書
地球上知道這個名詞的人少說有數億
>高鐵現值0元，這個我在另一篇就有回覆了，不再贅述！
>可見你根本沒有了解年金是什麼！
>年金只要終值為0
>就包括付清所有的利息成本和償債支出
淨現值為零實在太好計算了
高鐵總投入資本近5000億，還本前還本後每一年的PMT都是負的
既然都是負的根本連折現都不必折了
這個事業體的淨現值就是負的
用EBITDA去硬凹是完全瞞不過財務專業份子的眼睛的
高鐵遇到的問題已經是嚴重的流動性問題了
>比如說你向銀行借4500萬來買房子
>分50年每月攤還固定金額。
>固定利率5%
>那麼你每個月要付204,362
>請問50年過去之後
>你要不要再還本金？
>銀行有沒有賺到利息？
>當然都有啊！
銀行為什麼要給高鐵五十年還本？
對銀行而言五十年期的長期負債風險加計成本超過3%、甚至超過4%
如果給高鐵低於3%的利息，那就等於貼錢給高鐵
為什麼銀行要做這種自殺的行為呢？
要不是有政府擔保根本連20年期都不會願意借到3%以下(20年期長期債務成本超過3%)
如果你對於貸款實務一無所知
請不要發送這種誤導人的說法
>我問的是高鐵土建設備工程的「現值」
>你居然答非所問用「台灣高鐵BOT案」的「現值」來回答
高鐵土建設備工程的『價值』(這種東西無法算現值，請勿亂用)
是必須進行複雜的估計才行
然而高鐵的設備工程是無法分拆拍賣的
因此單獨計算是非常愚蠢的
>而銀行接收要拍賣當然就是根據他的EBITDA去算現值
EBITDA當然用得到，但是不只是EBITDA看起來那麼簡單
這麼龐大的事業體會被要求用相當高的WACC去折現
而且EBITDA一樣要扣掉償債成本才能算真正的現金流入
然而殷琪卻不斷迴避償債支出扣除後淨現金完全是負數這件事情
而現在在高鐵債務開始還本前她抽身離開
正好幫她避掉了未來將會受到千夫所指的情況
只能說她確實長袖善舞，順利地將台灣高鐵這個大麻煩交回去給當初拿來牟利的KMT
>來決定投標金額啊！
>就像你說的，高鐵這麼大的金額，任何投標者都不可能拿得出來
>而5%就包括他的預期的借款利率和預期收益
>只要年金終值是0而不是負數
你真的知道你這三句話在說什麼嗎？
為什麼我們研究很久以後發現完全狗屁不通？
如果沒有學過財務管理，可以請您不要亂用自以為懂的名詞嗎？
>每個月的年金，就包括了4500萬的本金分期攤還！
>所以高鐵的現值怎麼可能會是零！
目前看到這間『台灣高鐵』公司的淨現值確實是零
應該這樣說，以全部股東總投入股權800億來計算
這間公司能得到的淨現金流入竟然是負數(EBITDA - 償債支出為負數)
既然整個現金流量全都是負的，自然就是一個毫無價值的事業體
>全世界不到10個國家有高速鐵路
>而且目前是唯一一條日本新幹線輸出的
>又怎麼可能拆開來賣會比較值錢？
這非常容易解釋：
高鐵必須要將負債成本降低到五成左右，才能讓EBITDA - 償債支出為正
因此出售高鐵時，購買者就必須自有資本五成以上
而高達2000億(算兩千億就好)的自有資本投入就算只以6%這樣低的折現率反推
高鐵每年的淨現金流入(以EBITDA - 償債支出概估)都必須高達150億才行
這完全是辦不到的數字，因此台灣高鐵的淨現值為零(其實是負的)
銀行團若是承接高鐵後拍賣，就必須以低於高鐵債務許多的價格才賣得掉
而這差距就是虧損、就是壞帳
>台灣高鐵的
>我再問你一遍，高鐵的現值是多少？
0，不值錢，除非透過股東增資將償債支出降到夠低、使EBITDA-償債支出為正
否則是一個只會拖垮原股東的財務黑洞
>另外，殷琪之所以提EBITDA
>不是像你所說的想玩財務騙術！
>果然邪惡的人看什麼都是邪惡的！
只看EBITDA的話，只有已經面臨破產的公司會看起來很悽慘
只看EBITDA是一種完全忽視財務風險的愚蠢做法
EBITDA正確的使用方式一直都是用來計算現金流量狀況
因此必須扣除償債支出才行
而高鐵從債務開始還本前EBITDA - interest就是零或負值
更不用講EBITDA - I -Debt payment
我只覺得你完全屬於被殷琪耍的團團轉的那一群
>他是想突顯折舊和利息有多麼不合理。
>而且「更動折舊原則」
>也是殷琪擔心社會輿論反彈才改用的說法
>他真正想作的是延長特許營運期間！
高鐵的利息一點都不會不合理
目前透過政府擔保借新債還舊債後已經低於3%
以總額4500億、擔保品價值低落的情況下
能夠有這樣的利率已經謝天謝地了
高鐵的利息費用會那麼高原因就在於原始股東出資過低
也就是無恥的大陸工程不斷要求政府增資+擔保
自己卻躲在後面坐享其成造成的
請不要再用這種低劣的誤導說法了
高鐵的利息一點都不高
真正拖垮高鐵的是巨大的融資槓桿
這麼巨大的償債支出根本還不掉
這才是高鐵財務黑洞的主因
就算讓高鐵完全不用攤銷折舊、使帳面盈虧為黑字
這依然是一間會破產的公司
因為本金償還不會反映在盈虧上
建議您學習一下初等會計學
好好學習一下現金流量表示什麼東西
>高鐵的折舊和其它公司的資產有一個很大的不同
>那就是他的折舊年限不是決定於該資產真正的使用年限
>而是根據35年的特許營運期來決定資產的折舊年限
沒什麼差別，就算把折舊完全不算都一樣
高鐵的問題是償債利息跟還本高於EBITDA
也就是借太多錢去做一個無法還那麼多錢的生意
一個EBITDA-償債支出都很難看的公司
根本無法被當成營利事業的
>一旦特許營運期變長
>高鐵的現值(對台灣高鐵公司而言，和前述的拍賣現值又不同)就會再增加
>不管是募資或融資都會更順利
當然會，只是從非常負變成比較不負
拍賣價格從非常低變成稍微低於總借款而已
>而這也是合理的！
>高鐵興建過程中有很多是因為政府的不作為延遲了通車時間
>而運量預估的問題，政府多給一些特許營運期也是合理的！
我對這沒什麼意見，高鐵就算特許營運期延長到一百年
只要政府不幫忙解決債務償還問題都一樣會破產
高鐵會不會破產前面五年就可以知道答案了
而解決方法只有兩個：原始股東增資或政府協助償還
而由殷琪無恥耍賴不願意增資卻拼命要政府增資的態度
我們知道原始股東是絕對不會幫忙的
因為只要繼續幫忙，他們用包工程賺錢的算盤就打翻了
在這篇回覆後本商會決定不再回覆北海小英雄之後續疑問
因為北海小英雄完全缺乏財務會計基礎知識
只完全聽信殷琪等一派人等玩弄錯誤觀念
本會已經充分指點過他可以透過非常初階的課本學習到戳破謊言的必要常識
卻依然堅持盲信、不願自己尋求真相、思考
本會認為此人若不願獨立思考，我們開導再多也沒有用
因此決定將北海小英雄列為第一個拒絕回應之使用者
在他為了尋求答案願意獨立思考不要盲信前
我們不會再給予任何回應
>哈！殷琪寫給我的信，也有提到稅前息前折舊前盈餘EBITDA。
我不但知道，而且這是初等會計學跟財務管理一開始就會學到的皮毛
如果你覺得這很驚訝，建議你多唸一點書
地球上知道這個名詞的人少說有數億
>高鐵現值0元，這個我在另一篇就有回覆了，不再贅述！
>可見你根本沒有了解年金是什麼！
>年金只要終值為0
>就包括付清所有的利息成本和償債支出
淨現值為零實在太好計算了
高鐵總投入資本近5000億，還本前還本後每一年的PMT都是負的
既然都是負的根本連折現都不必折了
這個事業體的淨現值就是負的
用EBITDA去硬凹是完全瞞不過財務專業份子的眼睛的
高鐵遇到的問題已經是嚴重的流動性問題了
>比如說你向銀行借4500萬來買房子
>分50年每月攤還固定金額。
>固定利率5%
>那麼你每個月要付204,362
>請問50年過去之後
>你要不要再還本金？
>銀行有沒有賺到利息？
>當然都有啊！
銀行為什麼要給高鐵五十年還本？
對銀行而言五十年期的長期負債風險加計成本超過3%、甚至超過4%
如果給高鐵低於3%的利息，那就等於貼錢給高鐵
為什麼銀行要做這種自殺的行為呢？
要不是有政府擔保根本連20年期都不會願意借到3%以下(20年期長期債務成本超過3%)
如果你對於貸款實務一無所知
請不要發送這種誤導人的說法
>我問的是高鐵土建設備工程的「現值」
>你居然答非所問用「台灣高鐵BOT案」的「現值」來回答
高鐵土建設備工程的『價值』(這種東西無法算現值，請勿亂用)
是必須進行複雜的估計才行
然而高鐵的設備工程是無法分拆拍賣的
因此單獨計算是非常愚蠢的
>而銀行接收要拍賣當然就是根據他的EBITDA去算現值
EBITDA當然用得到，但是不只是EBITDA看起來那麼簡單
這麼龐大的事業體會被要求用相當高的WACC去折現
而且EBITDA一樣要扣掉償債成本才能算真正的現金流入
然而殷琪卻不斷迴避償債支出扣除後淨現金完全是負數這件事情
而現在在高鐵債務開始還本前她抽身離開
正好幫她避掉了未來將會受到千夫所指的情況
只能說她確實長袖善舞，順利地將台灣高鐵這個大麻煩交回去給當初拿來牟利的KMT
>來決定投標金額啊！
>就像你說的，高鐵這麼大的金額，任何投標者都不可能拿得出來
>而5%就包括他的預期的借款利率和預期收益
>只要年金終值是0而不是負數
你真的知道你這三句話在說什麼嗎？
為什麼我們研究很久以後發現完全狗屁不通？
如果沒有學過財務管理，可以請您不要亂用自以為懂的名詞嗎？
>每個月的年金，就包括了4500萬的本金分期攤還！
>所以高鐵的現值怎麼可能會是零！
目前看到這間『台灣高鐵』公司的淨現值確實是零
應該這樣說，以全部股東總投入股權800億來計算
這間公司能得到的淨現金流入竟然是負數(EBITDA - 償債支出為負數)
既然整個現金流量全都是負的，自然就是一個毫無價值的事業體
>全世界不到10個國家有高速鐵路
>而且目前是唯一一條日本新幹線輸出的
>又怎麼可能拆開來賣會比較值錢？
這非常容易解釋：
高鐵必須要將負債成本降低到五成左右，才能讓EBITDA - 償債支出為正
因此出售高鐵時，購買者就必須自有資本五成以上
而高達2000億(算兩千億就好)的自有資本投入就算只以6%這樣低的折現率反推
高鐵每年的淨現金流入(以EBITDA - 償債支出概估)都必須高達150億才行
這完全是辦不到的數字，因此台灣高鐵的淨現值為零(其實是負的)
銀行團若是承接高鐵後拍賣，就必須以低於高鐵債務許多的價格才賣得掉
而這差距就是虧損、就是壞帳
>台灣高鐵的
>我再問你一遍，高鐵的現值是多少？
0，不值錢，除非透過股東增資將償債支出降到夠低、使EBITDA-償債支出為正
否則是一個只會拖垮原股東的財務黑洞
>另外，殷琪之所以提EBITDA
>不是像你所說的想玩財務騙術！
>果然邪惡的人看什麼都是邪惡的！
只看EBITDA的話，只有已經面臨破產的公司會看起來很悽慘
只看EBITDA是一種完全忽視財務風險的愚蠢做法
EBITDA正確的使用方式一直都是用來計算現金流量狀況
因此必須扣除償債支出才行
而高鐵從債務開始還本前EBITDA - interest就是零或負值
更不用講EBITDA - I -Debt payment
我只覺得你完全屬於被殷琪耍的團團轉的那一群
>他是想突顯折舊和利息有多麼不合理。
>而且「更動折舊原則」
>也是殷琪擔心社會輿論反彈才改用的說法
>他真正想作的是延長特許營運期間！
高鐵的利息一點都不會不合理
目前透過政府擔保借新債還舊債後已經低於3%
以總額4500億、擔保品價值低落的情況下
能夠有這樣的利率已經謝天謝地了
高鐵的利息費用會那麼高原因就在於原始股東出資過低
也就是無恥的大陸工程不斷要求政府增資+擔保
自己卻躲在後面坐享其成造成的
請不要再用這種低劣的誤導說法了
高鐵的利息一點都不高
真正拖垮高鐵的是巨大的融資槓桿
這麼巨大的償債支出根本還不掉
這才是高鐵財務黑洞的主因
就算讓高鐵完全不用攤銷折舊、使帳面盈虧為黑字
這依然是一間會破產的公司
因為本金償還不會反映在盈虧上
建議您學習一下初等會計學
好好學習一下現金流量表示什麼東西
>高鐵的折舊和其它公司的資產有一個很大的不同
>那就是他的折舊年限不是決定於該資產真正的使用年限
>而是根據35年的特許營運期來決定資產的折舊年限
沒什麼差別，就算把折舊完全不算都一樣
高鐵的問題是償債利息跟還本高於EBITDA
也就是借太多錢去做一個無法還那麼多錢的生意
一個EBITDA-償債支出都很難看的公司
根本無法被當成營利事業的
>一旦特許營運期變長
>高鐵的現值(對台灣高鐵公司而言，和前述的拍賣現值又不同)就會再增加
>不管是募資或融資都會更順利
當然會，只是從非常負變成比較不負
拍賣價格從非常低變成稍微低於總借款而已
>而這也是合理的！
>高鐵興建過程中有很多是因為政府的不作為延遲了通車時間
>而運量預估的問題，政府多給一些特許營運期也是合理的！
我對這沒什麼意見，高鐵就算特許營運期延長到一百年
只要政府不幫忙解決債務償還問題都一樣會破產
高鐵會不會破產前面五年就可以知道答案了
而解決方法只有兩個：原始股東增資或政府協助償還
而由殷琪無恥耍賴不願意增資卻拼命要政府增資的態度
我們知道原始股東是絕對不會幫忙的
因為只要繼續幫忙，他們用包工程賺錢的算盤就打翻了
在這篇回覆後本商會決定不再回覆北海小英雄之後續疑問
因為北海小英雄完全缺乏財務會計基礎知識
只完全聽信殷琪等一派人等玩弄錯誤觀念
本會已經充分指點過他可以透過非常初階的課本學習到戳破謊言的必要常識
卻依然堅持盲信、不願自己尋求真相、思考
本會認為此人若不願獨立思考，我們開導再多也沒有用
因此決定將北海小英雄列為第一個拒絕回應之使用者
在他為了尋求答案願意獨立思考不要盲信前
我們不會再給予任何回應
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